17 вересня у Львові закінчився 24 Форум видавців. Одну з нагород за підготовку до друку книги Леоніда Ушкалова «Ловитва невловного птаха: Життя Григорія Сковороди» отримало видавництво «Дух і Літера». Його головний редактор Леонід Фінберг сказав зі сцени наступне: «Усі повинні знати своїх геніїв. Леонід Ушкалов – геній, читайте його».

Ми зустрілися із цим харківським генієм для того, щоб поговорити про працю, про плани та ідеї, про минуле та майбутнє.

Чим є для вас праця та чому саме літературознавство?

Праця? Дуже гарне питання, навіть на знаю як на нього відповісти. Може, для кого праця – це каторга, а для мене – це найбільша насолода. Я колись написав такий есейчик «Жага солодкого неробства». І там я казав, що ось оте відчуття, яке виникає у людини, яка нічого не робить, а просто дивиться на море, сидячи під пальмами – оте відчуття в мене виникає, коли я займаюсь цією працею. Був такий філософ не першої руки Іван Мірчук, ректор Українського вільного університету в Мюнхені. Він казав: «Не можу збагнути, чому в Україні ніяк не може причепитися філософія. Наші інтелектуали витрачають всі свої сили на те, щоб якось прожити, на оцю політичну боротьбу. І в них не вистачає часу займатися отим солодким неробством». Це моя варіація на його тему. Праця для мене – це і є солодке неробство. Інакше, якщо вона перетворюється на засіб заробляння грошей чи якісь такі от мотиви туди вплітаються, я намагаюсь відкараскатись від цієї праці.

Чому літературознавство? Мабуть, тому, що з дитинства любив читати книжки. В мене була знайома бібліотекарка, яка мене одного-єдиного пускала лазити по поличкам, і я обирав собі які завгодно книжки, починаючи від якихось пригод і закінчуючи якимись науковими книжками. Я страшенно любив читати, і ось ця дитяча забавка перейшла в мою філологію. Як про це, до речі, казав ректор Каразінського університету Бакіров на якійсь конференції: «Щасливі ви філологи, читаєте книжки, і за це вам ще і гроші платять». І це з одного боку справді так, читаєш книжки, а тобі ще й за це гроші платять. І живеш в такому дуже, дуже затишному паралельному світі, ну і пробуєш зрозуміти природу речей.

Свідома аскеза?

Ну в принципі так. Але інакше я не розумію навіщо робити оці зусилля, які навіть не дають тобі задоволення? Отримувати усі можливі насолоди від життя… Це якась насолода найвищого рівня. З нею не може зрівнятися ніщо.

Навіть любов? Бо, як там у Сковороди: «Все пройде, але не Бог, не любов»?

Ні, це трохи інше. Це інші аспекти мого зрештою дуже нецікавого життя. Встаєш, випиваєш каву, сідаєш за комп’ютер і все. І так щодня, щодня, щодня. Воно абсолютно нецікаве.

Але для вас все ж таки цікаве?

Так, якби воно було не цікаве, я б тим не займався. Змінив би спосіб життя, може, мандрував би. Ідей багато. Колись Юрій Шевельов перед смертю писав про якогось чоловіка, знову ж таки харківського: «І так він змарнував своє життя, хоча зрештою ми всі марнуємо своє життя, тільки кожен по своєму».

Чому не мовознавство?

Чогось мені здавалося, коли був малий, що це не цікаво. Як би мені читав лекції Олександр Опанасович Потебня, я б напевно що зацікавився мовознавством. А так, воно здавалося мені чисто схоластичної наукою, в найгіршому розумінні цього слова, бо схоластика класна. Друга схоластика, якою я займаюся трошки, це надзвичайно цікаво, логіка їхня на порядок складніша за нашу логіку.

Я взагалі хотів займатися різними речами. Часом мені хотілося займатися філософією. Приміром, потрапив у військо, і ні з того ні з сього закортіло мені стати філософом. Але мені сказали, що на філософський факультет беруть тільки членів комуністичної партії або кандидатів у члени комуністичної партії. І це мене насторожило: «Нічого собі, це бомба, не хочу я цього вашого філософського факультету».

Мені ще хотілося трошки стати істориком, а ось насамкінець став істориком літератури.

Тобто щось посередині?

Так, в певному сенсі. Мене часто називають якимись страшними словами: «Сковородознавець» або «відомий український шевченкознавець». Я кажу: не називайте мене шевченкознавцем.

Медієвістом?

Так, медієвістом, що попало одним словом.

Коло моїх інтересів убігає далеко за межі медієвістики. І зрештою, якщо вкладати в це слово нормальний смисл, той що в усьому світі, то я не є медієвістом взагалі. 18 століття – це далеко не Середньовіччя. І якщо говорити про медієвістику, то тільки в такому сенсі, що згідно з певними гіпотезами у нашій традиції, середні віки тривали до 18 століття включно. В такому сенсі хіба що.

В принципі, найраніші автори, про яких я писав, – це автори початку 17 століття. Скажімо Кирило Ставровецький. Я боюся насправді середніх віків, тому що в мене є відчуття, і не безпідставне, що це дуже далеко і це абсолютно закрита для мене культура. Це така монадка непроникна для моєї свідомості. Коли я починаю думати про середньовіччя, в мене завжди вимальовувається якась така плинна картинка, і я не знаю, що із цією картинкою робити.

Щоб займатися, скажімо, 12 століттям – це просто треба покласти життя. З 18 століття ще так-сяк можна збагнути. Хоча в мене таке відчуття, що навіть те, що було за кілька десятиліть до мене, оце божевілля, я вже не годен збагнути. В мене мізки починають плавитися, коли я думаю, що довелося пережити моїм батькам чи дідам. Воно буле таке страшне і незбагненне, що ті люди, які все це бачили на власні очі, казали: «Це якась містерія», бо в цю картину не можливо було повірити. І все, розумієте, і вони замовкали. Настільки ця картинка була жахлива і не вкладалась в систему координат нормальної людини. А я не містик, я сприймаю світ в такій реалістичній стратегії і мені подобається затишний світ. Я і сьогодні боюсь, що багато з тих речей, що відбувається, я не розумію. І психології людської не розумію. А те, що відбувалося кількасот років тому – це взагалі. Це ілюзія, це нам здається, що ми щось розуміємо, а насправді ми не розуміємо нічого.

А, наприклад, Гейзінга «Осінь Середньовіччя» або «Ноmo Ludens», там добре окреслено ментальні особливості людей того часу.

Так, розкішні книги, розкішні.

Я собі можу помислити, що, скажімо, про наше XVII століття я пишу десь на такому ріні. Принаймні, мені здається, що я досить непогано знаю джерела. У мене було відчуття, що більше за мене навряд чи хто читав оцих стародруків українських. Тому що я їх читав методично і дуже довго. Це десятки тисяч сторінок. Деякі з тих книжок, які я читав, не читав ніхто, взагалі. Як мені казав Ігор Якович Лосієвський завідувач відділу стародруків та літописів Короленківської бібліотеки, оці стародруки беруть, за статистикою їхньою, раз на 70 років. А деякі з книжок ніхто в руки не брав взагалі. Як вони там лежали, так вони там собі і лежать, скажімо, з XVIII століття. Я не бачив посилання на ці книжки у жодній з робіт моїх колег.

Ви зараз працюєте над драгоманівським проектом. Чому саме Драгоманов?

В мене колись була ідея завершити його проект. Він не встиг його завершити, бо в останні рочки ходив, фактично так, тримаючи сердечко в руках. Йому навіть не можна було голосно говорити, а ви уявіть собі професора, який не може голосно говорити. А йому треба було читати лекції. Бо це була одна єдина стаття його прибутків. І така, важлива. Серйозно платили в Софіївському університеті. Вперше в житті він мав можливість не озиратися на задні колеса, йому не треба було думати, що буде їсти його сім’я. І він так і не завершив свій проект, який називався «Історія української літератури». Це мусила бути історія української літератури як історія цивілізації в Україні. Розкішна річ могла би бути. І я хотів спробувати зібрати докупи усі ці фрагменти, і відтворити все, чого не вистачало, згідно з драгоманівською моделлю думання.

Ясна річ, це все не так просто зробити. Але була в мене така, трохи божевільненька ідея. І так вона поки що і залишалась ідеєю, бо та книжка, яку я зараз пишу – це книжка інакша. Це книжка про життя Драгоманова. Я зараз перечитую усі ці джерела, які я читав і вже забув. Ідучи до вас, я нарешті згадав звідки цитата, яку я легковажно викинув, а через п’ять хвилин з’ясувалась, що вона мені потрібна. Драгоманов же весь час почував себе англійцем. В Полтаві він почувався «англичанином». І ось ця цитата звучала приблизно так: «Нажаль, ми живемо не в Англії, а в Східній Європі, а тому, мовляв, в нас є інакші звичаї та обичаї, це в них може бути отаке от, а в нас…». Але основну цитату, я, дякувати Богу, не загубив і вона звучить приблизно так: «Китайці та слов’яни – дуже великі народи, але майбутнє належить англійцям, тому що все залежить від душі народу». І коли він це казав, як згадує один його студент, в нього текли сльози, тобто йому було прикро, що ми українці – не англійці, що ми не маємо отієї культури, яка повинна бути у людей, за якими майбутнє. І він зрештою повинен був зробити все, щоб ми бодай трохи стали схожі на тих англійців.

За жанром це буде інтелектуальна біографія. З одного боку там буде рівень життєвий, бо всі ж ми ходимо ногами по землі, правда? А з другого боку – це світ ідей. Це десь так, як я пробував писати про Сковороду.

Це важко. Потрібно не тільки зануритись у свідомість людини, яку вивчаєте, але ще й дослідити його довкілля.

Так, там багато потрібно було собі уявити. Аж надто коли йдеться про такого надзвичайно цікавого чоловіка, як Драгоманів. Інтелектуал, яких мало. Йому життя було цікаве в усіх його проявах, і зокрема в тих, які мені не цікаві абсолютно. Хоча я відкриваю багато чого для себе. Бо зрештою, оте формулювання, за яким книга «Ловитва невловного птаха» стала кращою в номінації «біографія» на Львівському форумі видавців, – за, якось там, наближення до читача образу цього Сковороди. А начебто він був до мене такий вже й близький. Там в отій книжці такі сотні дрібничок непомітних, яких я і сам не знав, це маленькі відкриття – і для мене, і, сподіваюсь, для того, хто буде читати цю книжку. Це таке наближення до себе, найперше, а до читача – це вже друге питання. Хто хоче – той прочитає. Тобто це не популяризація якась: є там якийсь академічний варіант, а ти його береш і розфарбовуєш як мала дитина ото картинки, й пробуєш це популяризувати. Це складна картинка, і вона була б ще складнішою, якби мені видавці дозволили подати той вступний текстик в тому форматі, в якому він був на початку. Але він вийшов скорочений, тому що вони сказали, що людина зупиниться просто й все і далі вже не буде читати. Але я так зрозумів, що люди все рівно перескакують вступний розділ та читають вже про Сковороду.

Якби люди майбутнього мали можливість дізнатися про вас лише за однією вашою книжкою, яка б ця була книга?

Я думаю, що це була б моя Шевченківська енциклопедія.

Що можна дізнатися про мене, якщо читати мої книжки, написані в стилі «смерть автора»? Це такий стиль, коли в тебе є ілюзія, що ти цілком зникаєш, і твій текст перетворюється на таку барвисту річ.

Це ви захопились теорією Барта?

Так, але я ж так пробував писати, і один дуже мудрий рецензент сказав про мене: «Подивіться, в нього одні цитати. Він писати не вміє, він і говорити не вміє». Тож мені таки дещо вдалося. Я думав: «Та ну, любі, я можу віршами написати науковий трактат». Мені це нецікаво, але я вмію писати вірші. А чому Шевченківська енциклопедія, тому що на відміну від усіх тих текстів, там була така спеціальна суб’єктивістська настанова. Там же є підзаголовок «Із досвіду самопізнання». Тобто там багато такого, що не має стосунку до Шевченка, але має стосунок до мене. Це були уламки нереалізованого мого проекту – написати роман про Шевченка. То вона така і вийшла – на межі. Це така гра у жанри енциклопедії.

Ви народились у степовому Краснопіллі, як вам живеться в постіндустріальному Харкові?

Нормально живеться. В Краснопіллі я жив у самісінькому кінці, на вулиці Зеленій, й там починалися от оці ставки, ліси. Там була розкішна природа, просто фантастична. Моя матуся казала: «Тут як у Раю».

Уявіть собі, в тому Краснопіллі, я жив 16 років. Це мало. Це мало тому що, дивіться, якийсь час ти взагалі нічого не пам’ятаєш, хоча в мене є дуже ранні такі картинки.

Яка найперша?

Це щось надзвичайно яскраве, тобто світ постав переді мною дуже, дуже яскравим и барвистим, і він весь рухався, тому що, я так розумію, мене гойдали. В мене була нормальна колиска, тобто така справжня колиска. Її чіпляють на сволок і ось так гойдають, серйозно гойдають. І це означало, що в світ прийшла щаслива людина.

Я завжди кажу, що мій життєвий шлях весь усіяний трояндами, від початку та далі. Справді. Він класний. Найгірше, що можна собі уявити – це коли про тебе починають розповідати: «Ось такий важкий шлях від дитячого садочка до професора». Ой мама. Оце такий шлях. То точно, що шлях.

А Харків ви любите?

Я люблю Харків. Колись мені страшенно подобався Київ. Зараз він мені вже набагато менше подобається. А так ось із 76 року, тобто вже 40 за гаком років, фактично все життя я тут живу. Мені тут гарно. Найкраще місце для мене в Харкові – це майдан Свободи та університет. Ось із чим я асоціюю Харків – Університет, Держпром. Таким я його вперше побачив. Бо як би я побачив, скажімо, Харків аля Олексіївка або Салтівка, я б напевно втік – ненавиджу оці спальники. А так, я побачив Харків восени. У шостій раночку я припхався з Південного вокзалу і випав з трамваю на зупинці Держпром. Тож, вперше Харків представ переді мною розкішною центральною алеєю у парку Шевченка – всією такою золотисто-червоною. Я так собі зрозумів, що ось тут мені буде класно.

Тоді на філологічному факультеті також було більше дівчат, ніж хлопців?

У нас було 50 чоловік на курсі і з них 8 чи 10 хлопців. Тепер їх значно менше. А буде ще менше. Там, як не дивно, превалювали красиві люди, ну жінки, прекрасні. Викладачами буди здебільшого чоловіки, десь так відсотків 70. А, скажімо, зараз в нас на кафедрі, якщо я все ж таки надумаю піти на пенсію, залишиться один чоловік.

І жодного професора?

І жодного професора, бо вони ж не хочуть захищатися. Бо це марудно, і я не знаю, чи захищався б я в отаких умовах.

Кілька днів тому, я як глянув на умови до оформлення дисертацій, то навіть не став їх читати, тому що це так сумно. Раніше цих умов було значно менше. І в принципі я не хотів марнувати час на ці захисти. Між іншим, в мережі є книжка, яка називається «Література та філософія: доба українського бароко». І там у вступній частинці я писав історію появи цієї книжки, казав, що це властиво мій докторський проект. Я не хотів його захищати, тому що це марнота. І те, що я ту дисертацію захистив, то моя дружина, яка казала: «Проект є проект тільки тоді, коли він завершений». І ще мій науковий керівник академік Олекса Васильович Мишанич, він був мені як батько.

А скільки вам було років?

Та я ж такий, дуже ранній. Я захистив докторську до 40 років, мені було 39.

Він був дуже серйозний такий чоловік, але із Закарпаття та говорив трохи дивно, і він казав мені так повільно: «Леоніду Володимировичу, ваше завдання полягає тільки в тому, щоб приїхати і відбути оце. А все інше зробимо ми». І якби ото, було якось інакше, то, очевидно, я б навряд чи захищав.

Колись для вас взірцем був Чижевський. Зараз він все ще приклад для наслідування, або вже рівний співрозмовник?

Не знаю, чи погодився б Чижевський із тим, що в нього є рівний співрозмовник. Він був дуже дивний, дуже дивний. Ті, хто його знав, казали, що Чижевський ніколи не говорив з ними серйозно. Він міг говорити про котів, про те, що йому наснилося, тощо. Він жив у якомусь такому своєму світі і вважав, що не варто говорити з людьми, які нічого в тому не розуміють, тож з ними потрібно, як з маленькими дітьми, про сни та котів. Він же самотній чоловік був. Тож час від часу йому здавалося, що до нього залізли злодії та грабують його книжки. І він починав обороняти свої книжки, і коли зранку до нього приходили, вся хата була розбомблена.

А в інтелектуальному плані ви з Чижевським рівні?

Хтось з американських професорів, я вже забув хто, коли приїхав в Україну читати якісь лекції, та йому показали мої книжки, сказав, що це мовляв Чижевський, або навіть більший. Тож це комплімент, очевидний.

Чижевський читав, між іншим, лекції по німецькому, але кажуть, що ніхто не розумів, тому що він вимовляв німецьке слово по нашому.

Ви читали його оригінальні праці на німецькій мові?

Та намагався. Переважна більшість його робіт, які мені потрібно було читати, наприклад його Сковородинівські студії німецькомовні. Він взагалі обожнював Німеччину і формувався у тій німецькій інтелектуальній традиції.

Драгоманов обожнював Англію, Чижевський любив Німеччину, ви віддали своє серце Україні?

Так. Треба ж комусь.

Одна леді приїхала з Німеччини, і щось я таке говорив у сковородинівському музеї, що мовляв, якщо ми хочемо зробити якість крочки вперед, бодай невеличкі, у сенсі вивчення творчості Сковороди, то очевидно, потрібно поєднати зусилля інтелектуалів усього світу, яким це цікаво. Їх не так вже і багато. Я мав на думці німців, німців справжніх, німецьких учених, не тих, що втекли з нашої сонячної України, я мав на увазі італійців, швейцарців, американців, канадців, поляків і декого ще. Так вона мені каже: «Ага, професор Ушкалов тільки й дивиться на Захід». А їй кажу: «Так люба, з Олексіївки Захід дуже добре видно». Це таке, трохи посміявся, але в принципі мені здається, що сама установа – цілком правильна. Тобто не робити оцю українську науку та культуру для хатнього вжитку. Це програшний варіант. Не в тому сенсі, щоб мавпувати усіх кого можна. Це також програшний варіант.

Якщо будеш вивчати якісь іноземні джерела, порівнювати, то буде ставати очевидно, що наша культура цілком нормальна.

Чи є в вас сили ще на один проект після драгоманівського?

Хм, цікаве питання. Та я сподіваюсь, що поки напишу оцю книжку про Драгоманова, я собі взяв майже рік на цю роботу, до кінця наступного літа пообіцяв видавцям все зробити. Тож я так думаю, що в мене щось з’явиться. Якісь такі дрібненькі ідеї, вони завжди є. Справа не в планах, а в тому, щоб спробувати їх реалізувати.

Розкажіть, що це за історія із 45 уроками з української літератури, яких насправді, повинно було бути 46?

Так, я не знаю, як я загубив отой 46 урок, який називався: «Українські птахи в українському краєвиді» і був присвячений книжці Василя Голобородька, чудовій книжці, яка мала таку ж саму назву та свого часу виходила в Харкові, і ми її готували до видання. І там я пробував писати про образи різних птахів в українській літературі від давнини до сьогодні.

Тобто жодного символічного смислу в цьому числі нема?

Ні, символізм виник наслідком моєї неуважності. Сміється.

Джерело:
http://inkyiv.com.ua/2017/09/z-oleksiivki-zakhid-duzhe-dobro-vidno/
22.09.2017
«З Олексіївки Захід дуже добре видно»
Текст: Даша Перельмутер, Харківський університет імені В.Н. Каразіна, 6 курс, група СК-61, кафедра медіакомунікацій.